Certamente la prima terribile questione è il terrorismo, che è un tipico fenomeno internazionale. Siamo abituati a considerare il terrorismo come una faccenda interna di ogni singolo Paese, come le Brigate rosse per l'Italia o il terrorismo nero degli anni ‘70. O per gli altri Paesi: come l'Irlanda, l'Inghilterra, la Spagna con i Paesi Baschi. Oggi il terrorismo è un fenomeno che si intreccia profondamente con la politica estera. Ci si deve interrogare se ci siano soluzioni non militari al terrorismo, se ci siano soluzioni politiche al problema israelo-palestinese che possano influire, se l'esportazione della democrazia nei Paesi arabi possa essere una via per combattere il terrorismo. Certamente la prima grande questione internazionale è quella.

Personalmente credo che questa sia una questione aperta ed è anche uno dei discrimini politici aperti nel dibattito del nostro Paese. Penso che il terrorismo non dipenda dalla povertà nel mondo o dalla mancata soluzione al problema israelo-palestinese, bensì dal terrorismo stesso, dal fatto che ci sono dei gruppi che vogliono destabilizzare il mondo. Così come le Brigate rosse non dipendevano dall'ingiustizia dello Stato, ma dal fatto che pensavano di poter sovvertire l'ordine politico. Volevano determinare una rivoluzione nel Paese e lo facevano per una ragione ideologica. Così il terrorismo islamico è un terrorismo che punta a creare un diverso equilibrio nel mondo, a cominciare dai Paesi arabi stessi. Così come le Brigate rosse puntavano a cambiare il Partito comunista prima ancora dello stato borghese, così in un certo senso il terrorismo islamico pensa che il problema sia il regime arabo-saudita, il regime egiziano, che sono considerati troppo vicini all'Occidente. Ho visto la marcia della pace ad Assisi… chi può essere contrario alla pace? Si pensa che la politica estera possa essere risolta con il dialogo. Certo il dialogo è importante, ma molto spesso serve anche la fermezza.

Come è noto, io ho condiviso la decisione americana di tentare l'esportazione democratica in Iraq. Sono convinto che in fondo i Paesi democratici non fanno la guerra. E' molto più difficile portare un Paese democratico a fare la guerra ed è certamente difficilissimo fare una guerra di aggressione. Quindi, se uno dice che cambiando il regime iracheno c'è la speranza di un mutamento, secondo me fa un'affermazione che ha un fondamento. Vedo delle conferme a questo: dopo la guerra dell'Iraq sono cambiate molte cose in Medioriente, in Nordafrica, in Libia, l'atteggiamento della Siria, le elezioni in Egitto, che sono un primo formidabile passo. Lo stesso ritiro di Israele da Gaza, che è un fatto di importanza storica dopo 38 anni di occupazione, a mio avviso avviene per due ragioni: da un lato la fermezza con la quale Israele ha combattuto il terrorismo, il muro, la volontà di non cedere davanti al terrorismo; e dall'altro le condizioni internazionali: non avere in Iraq possibili basi di attacco nei confronti di Israele li ha un po' rassicurati. Spero che un giorno anche la situazione iraniana possa cambiare in questo stesso senso.

Non amo il conflitto di civiltà. I libri di Oriana Fallaci sono per certi aspetti interessanti, ma non li condivido fino in fondo. Insomma, l'Occidente non può sentirsi in guerra e dichiarare una guerra. E' certamente attaccato, ma non dalla civiltà islamica. E' attaccato, secondo me, da minoranze, come sono questi gruppi terroristici, ma anche da gruppi di integralisti islamici. Però non lo considererei un conflitto inevitabile, quello tra l'Islam e l'Occidente. Considero inevitabile che l'Occidente si difenda dal terrorismo islamico.

Che secondo me si cura con la democrazia islamica, fino al giorno in cui in molti Paesi arabi ci sarà una vita democratica e uno sviluppo economico degni di questo nome. In realtà sono Paesi che prevalentemente non si sviluppano. Se ci fosse lo stesso sviluppo in Iraq o in Algeria o in altri Paesi, lo steso sviluppo cui si assiste in India o in Cina, probabilmente anche il fenomeno terroristico si ridurrebbe.

Da un certo punto di vista, l'Occidente sta restituendo quello che ha preso con il colonialismo. Noi ci illudiamo che la ricchezza dell'Occidente sia soltanto dovuta al lavoro dell'Occidente. E' dovuta anche alle grandi ricchezze portate ad esempio dalla colonizzazione dell'India da parte dell'Inghilterra. O dall'occupazione della Cina. Se uno va a Shanghai vede il quartiere delle Legazioni che sembra ancora un pezzo di Germania o di Europa occidentale costruita dal dominio delle potenze. Quindi, da un certo punto di vista, quello che sta avvenendo è una giustizia, per come la vedo io da economista; dall'altro è un fenomeno transitorio, nel senso che lo sviluppo economico dei Paesi in via di sviluppo, come è stata l'Italia 50 anni, fa comincia con le esportazioni e continua con i consumi interni. Noi 50 anni fa abbiamo invaso l'Europa dei nostri frigoriferi, delle nostre scarpe, delle nostre automobili. Poi ad un certo punto il miracolo produttivo italiano degli anni ‘50 è diventato il miglioramento del tenore di vita dei lavoratori e dei ceti medi italiani; e a quel punto è finito l'avanzo della bilancia dei pagamenti. La Cina comincia oggi come grande Paese esportatore e continuerà nei prossimi 30 anni come grande paese consumatore. E a quel Paese consumatore forniranno prodotti non solo la Cina e le imprese cinesi, ma probabilmente anche quelle europee o italiane. Quindi, io sono molto fiducioso sul fatto che questi problemi non siano destinati a portare impoverimento. Per fortuna la ricchezza complessiva del mondo, o di un paese, non è una nozione statica: cioè non ce n'è una quantità che, o la prende uno, o la prende un altro.

Può crescere, e cresce, e quindi c'è spazio per tutti e due. L'aggiustamento, però, sarà doloroso e molto concentrato nel tempo, perché la Cina è un enorme Paese che cresce al 7-8%. Finché a crescere del 7% era l'Italia - che ha 58 milioni di abitanti - è una cosa; quando ci fu la crescita del Giappone - che ne ha 100 milioni - in America se ne accorsero negli anni ‘70, e dunque si parlò dell'invasione giapponese. Oggi questa non c'è più e la Cina ha un miliardo di persone, quindi l'invasione è un'invasione più consistente, però si riequilibrerà con il tempo.

Concentrato e doloroso .

Dovremmo. Ho capito che sarà doloroso per noi mentre per loro andrà bene. Non c'è dubbio, sarà doloroso perché dobbiamo restituire una parte di quello sviluppo che abbiamo realizzato per effetto del commercio internazionale o per effetto del prezzo delle materie prime. Il prezzo sarà più alto se l'Italia non si saprà muovere su un'altra frontiera. Se noi pensiamo di poter continuare ad esportare le scarpe o i prodotti tessili, sarà molto difficile. Se però incorporiamo dentro ai nostri prodotti delle caratteristiche di innovazione, allora la prospettiva è diversa. Insomma, qui ci si deve muovere in fretta: e l'Italia, invece, non si muove.

L'Italia non si muove perché non ha capito per tempo quello che stava succedendo. L'Italia politica ha un ritardo culturale che fa paura. Questi problemi di oggi non sono i veri problemi. Non è il problema cinese che ormai ha dieci anni, mentre il problema della fine del miracolo economico italiano è vecchio di 40 anni. Si vedeva alla fine degli anni ‘60, quando finì la parità del dollaro e aumentò il valore del petrolio per la prima volta: in quell'epoca l'Italia doveva capire che bisognava spostarsi più avanti.

Le faccio un esempio: l'Italia ha deciso di uscire dall'energia nucleare nel momento in cui il petrolio aumentava di prezzo. Vale a dire, proprio nel momento in cui era indispensabile sostituire il petrolio per mettere in condizione l'industria italiana di competere con costi emergenti. In quel momento uscimmo, per delle ragioni che possiamo spiegare: la paura di Chernobil, un certo spirito per cui il nucleare si identifica con la guerra. L'Italia è un Paese pacifista, impregnato di una cultura che è la somma di quella cattolica e di quella comunista, che ne ha fatto un Paese che non ha senso nazionale, secondo me. Questo lo dico, anche se è una affermazione molto pesante. L'Italia paga il prezzo dell'incontro tra la cultura cattolica con quella comunista che l'ha caratterizzata per 50 anni. Oggi avrebbe bisogno di una cultura liberale e non sa chi ne sia portatore.

La ragione è il ritardo nella ricerca scientifica e la scomparsa delle grandi imprese industriali, perché la ricerca nell'impresa richiede delle opportune dimensioni. Una grande impresa può permettersi ricerca. Uno dei dati dei confronti internazionali dell'Ocse e dell'Unione Europea, mostra che l'Italia ha più o meno la spesa pubblica che hanno gli altri Paesi in rapporto al reddito nazionale: così l'1 e qualcosa per cento, spendiamo noi, e spendono gli altri. Dove è fortissimo il divario è nella spesa delle imprese in ricerca scientifica, che in Italia è la metà o poco meno della metà degli altri grandi paesi dell'Ocse. Perché? Una delle spiegazioni è che la struttura industriale italiana è fatta di piccole e piccolissime imprese (la media delle imprese di Confindustria non arriva a 15 dipendenti). In quel tipo di imprese è molto difficile fare ricerca scientifica perché non ci sono le risorse. Magari ci sono alti profitti unitari, però così facendo non puoi guardare troppo al domani. Quindi la crisi italiana è questa, ed è anche legata alla crisi e alla debolezza dell'università. La società dovrebbe avere un cambiamento culturale molto profondo. L'Italia ha bisogno di una rivoluzione culturale vera, che deve portarla ad abbandonare alcune delle grandi idee storiche di questo Paese che sono basate verso una certa antipatia verso il mercato, verso il capitalismo, una visione per cui lo Stato è meglio dell'impresa privata, il profitto è un male. Ricordo ancora quando papa Wojtyla diceva che il profitto va condannato. Insomma, lei immetta in un mondo, che è altamente competitivo, dosi di una filosofia anticapitalistica così forte come quella che ha caratterizzato l'Italia per 40 anni: ed ecco che abbiamo un Paese che si trascina dietro le conseguenze di tale visione.

Qui torno al concetto che ho già detto: il cinese lavorerà per un centesimo di quanto guadagna un italiano, ma per 5, 6 o 7 anni. Poi avranno i sindacati, avranno quella pressione per cui, quando una impresa guadagna molto, avrà anche la possibilità di pagare meglio i suoi lavoratori. Il sistema politico cinese si articolerà. Arriveranno dei partiti politici che chiederanno ad un certo punto il miglioramento delle condizioni di vita dei lavoratori, un miglioramento delle condizioni ambientali, di sicurezza. Metteranno delle leggi sulla salute. Lì ci sono degli opifici che sembrano quelli della rivoluzione industriale inglese della fine del ‘700.

A un certo punto questo cambierà. Bisogna arrivare a quel momento senza essersi rotti le ossa prima. Occorre che l'Italia non entri in una crisi profonda prima di questa fase di riequilibrio. Una fase insita nel ciclo economico: perché il sistema economico tende a riequilibri che consentono di convivere.

No, di più

Sì.

Occorre che i consumi crescano poco e crescano gli investimenti. Questo naturalmente richiede sicurezza e richiederebbe anche un clima condiviso europeo. Noi abbiamo oggi delle grandi aree come sono la Cina, l'India, gli Stati Uniti; dall'altra parte abbiamo 25 Paesi europei con un debolissimo coordinamento economico, che hanno coordinato soltanto le politiche monetarie in senso restrittivo. Paradosso dell'Unione monetaria europea è che noi abbiamo creato una grande area…

Esattamente questa è un'immagine che ho usato diverse volte. Gli Stati Uniti usano la politica fiscale, usano la politica monetaria. L'Europa non usa le politiche monetarie e vieta l'uso delle politiche fiscali. Che cosa rimane? Io penso che, proprio perché le cose stanno così, la conclusione allora è che bisogna liberalizzare tutto, fare un investimento nella concorrenza, ma fortissimo. Io ho studiato in Inghilterra negli anni in cui la microeconomia non contava. Contava la macroeconomia, cioè le politiche fiscali e monetarie. Quindi sono stato formato in questo clima, che era il clima generato da Keynes. Oggi sono arrivato alla conclusione che quelle politiche monetarie e fiscali, che secondo noi avrebbero dato la piena occupazione, non possono più essere utilizzate: e quindi occorre usare le politiche della concorrenza. E ne seguono delle conseguenze sulle banche e sul sistema bancario. Dobbiamo accettare la concorrenza, rifiutare i campioni nazionali: e per molti di noi è difficile. Se è difficile per me, immagini come può esserlo per un esponente di sinistra o per uno che viene dal Partito comunista. Per me significa fare un passo indietro rispetto a Keynes, per loro significa farne due rispetto a Marx.

Mi scusi, non si parla mai di ridurre i consumi, ma di ridurre la dinamica. Si tratta di dire questo: partendo dal livello del reddito di una famiglia di oggi, è meglio un aumento del reddito individuale o è meglio una scuola che funzioni meglio? Questa è una domanda che non è stata mai posta agli italiani: ma se voi aveste la possibilità…

Alla fine del boom, a metà degli anni '60, quando nacque il centrosinistra, esso nacque su questa cosa. Però poi la risposta non ci fu perché il sindacato disse: "Noi preferiamo i consumi individuali, spingere più avanti il salario; il problema della spesa pubblica viene dopo". Quindi tale scelta l'Italia (tra quella che Galbraith chiamava "lo squallore pubblico e la ricchezza privata") non l'ha mai voluta fare, e finirà per non avere la ricchezza privata - perché oggi è messa in pericolo - e continuerà ad avere lo squallore pubblico. Se ad una famiglia si dice con chiarezza: "ma tu preferisci un aumento del tuo potere d'acquisto o una scuola migliore per i tuoi figli?", secondo me il 90% degli italiani risponde la seconda cosa. Naturalmente non si fida, tant'è che direbbe: "non è che non mi dai oggi questo, e non mi darai domani neanche la scuola?". La gente è abituata da molti decenni, o da molte centinaia di anni, ad essere governata. Ma se gli uomini politici non pongono i termini dei problemi nel modo in cui essi sono realmente, non fanno un servizio al loro Paese.

Sì, però presuppone in Italia un governo di centrodestra, perché la sinistra una cosa di questo genere non è in grado di pensarla. Questo programma presuppone una grande fiducia nel capitalismo, perché per avere le risorse per gli investimenti pubblici bisogna che ci sia una ricchezza da utilizzare. E la ricchezza viene dal sistema privato. L'Italia paga un'ostilità ideologica nei confronti dell'impresa privata. Tale avversione è nata, le ripeto, dall'incontro della concezione cattolica e della concezione comunista, che è molto difficile da superare. E' un pregiudizio, non è un giudizio, e rende tutto molto difficile.

Si legge una piccola contraddizione fra dire: bisogna liberalizzare molto e dall'altra parte bisogna offrire molti servizi pubblici. Sono due cose molto difficili da fare contemporaneamente. Sembrano in contrasto.

Nel suo bellissimo discorso che ha fatto al Parlamento europeo per l'inaugurazione del semestre inglese, Blair, che è veramente un uomo politico di notevole interesse - molto più dei suoi pari grado europei - ha detto: " veniamo accusati - noi inglesi - di non avere una politica sociale, ma noi spendiamo per la disoccupazione dei disoccupati molto di più di voi. Il fatto è che noi abbiamo una disoccupazione al 4% e voi avete 20 milioni di disoccupati". Questo "voi" erano le economie continentali: la Francia, la Germania…

Lui diceva: "siccome noi cresciamo molto e sappiamo far funzionare bene il sistema produttivo, ci sono anche le risorse per le spese pubbliche produttive. Voi queste spese pubbliche le tirate fuori a scapito della crescita". E' questo il vero problema. Quale delle coalizioni italiane può garantire la crescita? Dentro la crescita ci sono le risorse per le politiche pubbliche. Il prius non sono le politiche pubbliche, è la crescita. E' la crescita, che è lo strumento attraverso il quale si finanziano le politiche pubbliche. Nel dibattito fra il centrodestra e il centrosinistra, quest'ultimo oggi dice: "le politiche pubbliche sono indispensabili. Noi ve le daremo. Come ve le daremo? Facendo pagare le tasse, lottando l'evasione, e così via". Il rischio che corrono è che il sistema economico non produca. Il rischio che il centrodestra corre è quello di non riuscire forse a sviluppare l'economia e forse di non occuparsi di questi investimenti sociali. Ma io considero nel centrodestra una possibilità di sviluppo per questo Paese più forte di quella del centrosinistra. Prendo, per esempio, le osservazioni che ha fatto un uomo di grande intelligenza come Mario Monti quando ha detto: "io sono deluso dal centrodestra e non ho speranze nel centrosinistra". Mi paiono critiche che investono in modo più radicale la sinistra, che è più lontana dal considerare ciò che è necessario.

Questa è una domanda molto difficile. Io sono convinto che l'Italia è troppo popolata. Quando ho visto scendere i tassi di natalità ho detto: "beh, meno male, arriveremo alla piena occupazione". Naturalmente c'è un problema di invecchiamento con tutte le conseguenze che questo ha, però un'Italia di 40 milioni di abitanti si gestisce meglio da ogni punto di vista. La dissipazione del patrimonio culturale del nostro Paese è anche dovuto a questo. Un Paese di 60 milioni di abitanti costruisce dappertutto: abbiamo costruito nei posti più belli, sulle coste. Un Paese di 40 milioni di abitanti pesa un po' meno su questo patrimonio artistico immenso che noi abbiamo. E' come se ci fosse troppa gente seduta dentro il Colosseo. Quindi non mi dispiace affatto che l'Italia sia un Paese a bassa natalità. E penso anche al resto del mondo. La tragedia di New Orleans è anche perché la popolazione del mondo è troppo alta. Sono luoghi costruiti per popolazioni sparse. Se uno mette a vivere sulle coste dell'Atlantico, dove ci sono i tifoni, milioni di persone, allora per scaldarle o raffreddarle brucia una quantità infinita di petrolio e con questo accelera il fenomeno degli uragani, finché ad un certo punto la natura si incaricherà di rimettere l'equilibrio ammazzando un po' di noi. A mio avviso questo è uno dei grandi problemi.

La demografia è una delle questioni della chiesa Cattolica. La chiesa cattolica ha detto di combattere la fame nel mondo. Combattiamo le nascite allora, dato che sono all'origine del problema. Ci sono Paesi che si sono impoveriti attraverso le nascite. Lei mi domanda dell'immigrazione. Io ho sempre detto che l'immigrazione non può essere considerata una variabile indipendente, nel senso cioè che chi vuol venire, venga pure. Ho sempre detto: "bisogna contenerla al massimo". Naturalmente contenerla al massimo non vuol dire ributtare al mare le barche di quei disperati che arrivano, vuol dire però cercare accordi con quei Paesi dai quali arrivano e cercare di limitare gli arrivi il più possibile, cercare di scegliere. Cioè: se vengono dei giovani a studiare, se vengono degli ingegneri, bene, prendiamoli. Ma se deve essere una manodopera che si precipita in maniera disperata, questo crea ogni sorta di problemi. Oggi c'è un minimo di equilibrio. Dalla legge Turco-Napolitano alla legge Bossi-Fini non ci sono grandi differenze. Su questo il centrodestra e il centrosinistra hanno dichiarato di avere delle posizioni molto distanti. Ma di fatto la linea è questa: si fa entrare ogni anno un certo numero di persone, si cerca di espellere quelli che entrano clandestinamente e non si può non accogliere quelli che arrivano sulle nostre coste, perché, bene o male, questo è un Paese civile che deve dare ai più poveri. Quindi, tutto sommato, la questione dell'immigrazione la vedo meno drammatica oggi come elemento di divisione politica di quanto non fosse dieci anni fa.

La sconfitta della Costituzione è destinata a chiudere il capitolo Costituzione…

Il presidente della Commissione, Barroso, ha usato un'espressione che trovo molto efficace. Ha detto: "il problema non era il testo, ma il contesto". Il contenuto della Costituzione, né dai francesi, né dalla maggior parte degli europei, non era stato letto neanche nei suoi principi.

Era il contesto, era la disperazione per la disoccupazione, secondo me, o in Olanda era il timore per l'immigrazione. Questo referendum a mio avviso è stato fatto con una certa leggerezza. Io non avrei messo tutta l'enfasi sulla parola "Costituzione", l'enfasi che è stata messa da Giscard, da Giuliano Amato: essi hanno dato un valore simbolico a uno dei tanti trattati europei. Se l'avessero presentato come Maastricht 2 o Amsterdam 3, non ci sarebbe stata tanta enfasi. Hanno voluto fare una vera Costituzione e non ci sono riusciti.

Io sono convinto da molti anni che l'idea, chiamiamola di Spinelli, dell'Europa, non si realizzerà in tempo breve, perché quando è nata questa idea gli Stati europei uscivano dalla guerra. Erano Stati debolissimi, minacciati dall'Unione Sovietica e, quindi, stavano insieme. E stando insieme hanno avuto questo straordinario sviluppo economico e questa sicurezza. Il successo di queste politiche ha rafforzato gli Stati nazionali. Per quale ragione gli Stati nazionali, che oggi hanno un prestigio che non avevano nel '48-'47, dovrebbero rinunziare anche alla politica estera? Chi minaccia l'Europa? Perché in fondo la federazione Americana nacque a causa di una guerra, la guerra d'indipendenza rispetto all'Inghilterra. Chi minaccia l'Europa oggi? Questa Europa non ha interesse a diventare uno stato unico. Esistono poi tante differenze economiche, le lingue… Per cui io sono arrivato alla conclusione che aveva visto bene Benedetto Croce nella "Storia d'Europa" che uscì nel '31 nel pieno del regime totalitario del fascismo. Croce scrisse una pagina straordinaria in cui diceva: "ma guardate che poi arriverà l'Unione europea (e lo vedeva nel 1931!), ma non arriverà in un giorno. Avverrà un certo giorno che i francesi, i tedeschi, gli italiani scopriranno di essere europei, così come gli abitanti del Regno di Sardegna o delle Due Sicilie, scopersero un giorno di essere italiani e senza per questo cessare di essere piemontesi, campani o siciliani. Quel giorno si fece l'unità d'Italia. Quel giorno si sarà fatta l'unità europea". Nei giovani questo c'è già. Nei giovani che vanno a studiare con il programma Erasmus, che tornano da Barcellona, da Parigi o da dove vanno a studiare. Tornano essendo europei.

E lo so, però questi ragazzi che poi viaggiano, che lavorano o trovano altri modi per andare, sono già europei.

Pensi, io ho visto Berlino senza il muro, poi Berlino con il muro e poi nuovamente senza. Se uno dice a mio figlio, che ha trent'anni, che c'è stato il muro di Berlino, probabilmente lo sa dai libri di storia, ma l'idea che dentro l'Europa ci fosse un muro… Questa è una cosa che per i giovani di oggi fa parte di un passato lontanissimo.

Lei pensi che una delle cose più belle che io ho sentito al Parlamento europeo fu nel 1995. Venne a parlare Mitterrand, che lasciava la presidenza francese: fece un discorso di commiato al Parlamento europeo. Era visibilmente malato e morì dopo poche settimane. Disse: "io sono cresciuto (per dire cosa è stata l'Europa) in una famiglia della borghesia umanistica francese (doveva essere una famiglia di professionisti) e sono stato allevato nel gusto di tre cose tedesche: la musica tedesca, la filosofia tedesca, la poesia tedesca e nella la sicurezza che sarei andato in guerra contro i giovani tedeschi". E lo diceva davanti a noi, davanti ai deputati francesi e a quelli tedeschi. Questa era l'Europa. L'Europa che aveva un'identità culturale certamente, ma che aveva anche la certezza della guerra. Questo risultato, che ci sia la Costituzione o non ci sia la Costituzione, è acquisito. Vale a dire che questa Europa alla guerra non ci va più, e questi confini sono caduti per sempre. Poi, che non ci sia il presidente che dura due anni o che cambia ogni sei mesi… queste sono cose che possono colpire molto i giuristi, ma nella realtà la costruzione europea ha fatto progressi. Siamo molto più vicini a quell'idea che descriveva Croce di quanto non siamo a quella realtà che ricordava Mitterrand.